گفت‌و‌گوی نصرالله قادری و غلامحسین دولت‌آبادی با دکتر یحیی آذرنوش

دولت‌آبادی: در دوره‌ی لیسانس تمرکز شما بر روی تئاتر بود؟

بله و این تمرکز را در مقاطع تحصیلیِ بعدی حفظ کردم. وقتی برای ادامه تحصیل به فرانسه رفتم، در دوره‌ی فوق‌لیسانس اوژن یونسکو را انتخاب کردم و روی کاراکتر برانژه در 4 نمایشنامه‌ی شاه می‌میرد، قاتل بی‌مزد، کرگدن و پیاده در هوا کار کردم.

دولت‌آبادی: علاقه به یونسکو در دانشگاه تبریز در شما به وجود آمد؟

 دقیقاً. من حتی یکی از نمایشنامه‌های یونسکو به نام دختر دم‌بخت را در تبریز روی صحنه بردم. خیلی روی یونسکو مطالعه کردم. زمانی که به فرانسه رفتم، مطالب زیادی از یونسکو می‌دانستم و بلد بودم.

قادری: به نظر شما «کرگدن یا کرگدن‌ها»؟ کدام ترجمه صحیح است؟

به نظر من کرگدن. چراکه s در واژه‌ی Rhinoceros نشانه‌ی جمع نیست و مربوط به اصل کلمه است.

دولت‌آبادی: چرا به یونسکو علاقه‌مند شدید؟

من پسر کوچک خانواده بودم. برادرهایم تحصیل‌کرده‌بودند و به من زور می‌گفتند. منطق‌هایی برای من می‌آوردند ولی من می‌دانستم درست نمی‌گویند و حرف‌هایشان را قبول نداشتم اما جوابی هم نداشتم که به آن‌ها بدهم. چیز مهمی که یونسکو به من داد این بود که بتوانم جلوی این زورگویی‌ها بایستم. در واقع دیدم با یونسکو می‌توانم جواب این حملاتی که به من می‌شود را بدهم. یونسکو یک دری برای من باز کرد. او در یک قالب کلی حرف‌های ملموس سیاسی و اجتماعی می‌زند. مثلاً نمایشنامه‌ی شاه می‌میرد به نظر من نمایشی سیاسی است. خیلی اِلمان‌های سیاسی در آن پیدا کردم. قاتلین بی‌مزد هم همینطور. زمانی که من این را در تزم نوشتم، می‌ترسیدم استادم من را دعوا کند ولی استادم پذیرفت.

قادری: این تعبیر واقعاً در یونسکو هست یا دریافت شما از یونسکو است؟

به نظر من در یونسکو بوده اما اگر به یونسکو می‌گفتی، می‌گفت نه، من این را ننوشتم، من این را برای خودم نوشتم. مثلاً یکی از سوال‌هایی که در ذهنم ایجاد شد این بود که چرا برانژه دوتا زن دارد؟ مسیحی‌ها که دوتا زن ندارند؟ وقتی یک حکومتی به قدرت می‌رسد با دو طبقه جامعه‌اش مواجه است. موافق و مخالف. موافق مری و مخالف مارگریت است. آن وقت دیدم تمام المان‌هایی که در این کتاب می‌بینم درست مثل اتفاقات سیاسی است. شاه چرا سقوط کرد برای اینکه مخالف‌ها زیاد بودند و موافق‌ها ضعیف بودند.

قادری: وقتی می‌خواهند نمایش کرگدن را علیه فاشیسم اجرا کنند، یونسکو نمی‌پذیرد و می‌گوید من اصلاً نگاه سیاسی ندارم.

اتفاقاً به نظر من نگاهش خیلی سیاسی است چون وقتی این نمایش را بعد از جنگ در آلمان اجرا کردند، آلمانی‌ها به‌شدت استقبال کردند. وقتی آن را در شانزه‌لیزه پاریس اجرا کردند، به جای شاخ کرگدن، کلاه آلمان نازی گذاشتند. ولی یونسکو این را قبول ندارد و جالب اینجاست که کمونیست‌ها دشمن خونی یونسکو هستند.

دولت‌آبادی: من فکر می‌کنم به این دلیل قبول ندارد که فکر می‌کند باعث بسته‌شدن و یک سویه دیده‌شدن متن می‌شود و او این را نمی‌خواهد.

دقیقاً. من هم با همین موافقم. در نمایشنامه بکت هم کمونیست‌ها به او گفتند نمایشنامه را کمی تغییر بده تا تعریف از کمونیست باشد. یونسکو به آنها گفت، نه، کرگدن‌های من همان کمونیست‌ها هستند. به همین دلیل است که کمونیست‌ها دشمن خونی یونسکو هستند. یکی از کارهایی که یونسکو می‌کند توهین به برشت است. اگر من یونسکو را می‌دیدم، به‌خاطر این کارش از او انتقاد می‌کردم و می‌گفتم: درست است که برشت یک نمایشنامه مسلکی به نام «تصمیم» نوشته که نمایشنامه خیلی ضعیفی هم هست، ولی او تمام کارهایش شاهکار و انسانی است. من از کمونیست‌ها خوشم نمی‌آید ولی واقعا کارهایش شاهکار است.

قادری: تمام نمایشنامه‌های اپیکش در ارتباط با ایدئولوژی مارکسیست نوشته شده.

درست است ولی به نظرم آثار برشت جنبه‌ی انسانی قوی و برجسته‌ای دارد و به آن شکل مبتذل، تبلیغ کمونیسم را نمی‌کند.

دولت‌آبادی: جنبه‌های انسانی آثار او بالاست.

خیلی بالاست.

قادری: به غیر از نمایش تندباد برشت که علیه استالین است، بقیه آثارش در ارتباط با مارکسیست است. علت مخالفت یونسکو با برشت این است که او نگاه و اندیشه مارکسیستی دارد و به عنوان مارکسیست به او حمله می‌کند.

می‌گوید کسانی که مسلکی می‌نویسند یک روزی که مسلک آن‌ها بمیرد، آثارشان هم می‌میرد. من با یونسکو موافقم اما برشت جز نمایشنامه تصمیم، دیگر مسلکی ننوشته.

قادری: قبل از اینکه شما به فرانسه بروید، یونسکو در دهه 50 به ایران آمد. شما در آن جلسه حضور داشتید؟

نه. فقط شنیدم. ظاهراً به شیراز هم رفته بوده.

قادری: وقتی برای تحصیل به فرانسه رفتید یونسکو را آنجا دیدید؟

من در گرونوبل بودم و چون نویسنده‌ها معمولاً آدم را تحویل نمی‌گیرند، سراغ یونسکو نرفتم. ولی وقتی دکتر کامیابی گفت من دوست یونسکو هستم، گفتم اگر می‌دانستم یونسکو چنین آدمی است حتماً می‌رفتم پاریس و می‌دیدمش.

قادری: شما رساله فوق‌لیسانس‌تان را درباره‌ی یونسکو کار کردید؟

بله و اتفاقا دلم می‌خواست در مقطع دکترا هم روی یونسکو کار کنم. به استادی که تنها متخصص یونسکو بود گفتم می‌خواهم دکترایم را هم با شما بگیرم، اما او گفت چون استادیار هستم نمی‌توانم این کار را بکنم و چنین اجازه‌ای ندارم. من هم برای آنکه روش تحقیق یاد بگیرم به سراغ ویکتور دلیتو که استاد ایتالیایی بود و تخصص‌اش استاندال بود رفتم. وقتی به دیدارش رفتم به من گفت: برای چه استاندال را انتخاب کردی؟ گفتم من استاندال را انتخاب نکردم، اصلا نمی‌دانم استاندال چیست؟ او لبخند زد. گفتم من شما را انتخاب کردم. گفت چرا؟ گفتم می‌دانم شما روش تحقیق یاد می‌دهید و من می‌خواهم روش تحقیق را از شما یاد بگیرم. خدا رحمتش کند واقعاً روش تحقیق را عالی به من یاد داد.

دولت‌آبادی: عنوان تز شما در فوق‌لیسانس چه بود؟

پرسوناژ برانژه.

دولت‌آبادی: دقیقا چه کار کردید؟

پرسوناژهای برانژه را که در 4 نمایشنامه‌ی او وجود دارد با هم تطبیق دادم.

دولت‌آبادی: درواقع محتوای تز شما تطبیق کاراکترهای برانژه در آثار یونسکو بود.

بله درست است.

قادری: البته کرگدن یونسکو کاملاً کلاسیک نوشته شده و با سایر آثار او فرق دارد.

اصلا یونسکو چیزی می‌نویسد که با اصول تئاتر فرق می‌کند.

قادری: در کرگدن این‌گونه نیست.

دولت‌آبادی: کرگدن با سایر آثارش متفاوت است، یعنی کلاسیک‌تر نوشته شده‌است.

فقط کلاسیک‌تر نوشته شده. من بیشتر دوست دارم این‌جوری بگویم.

قادری: این برانژه قابل قیاس با آثار دیگرش نیست چون تمام خصایص قهرمان یا پروتاگونیست کلاسیک را دارد ولی جای دیگری این خصایص را ندارد.

در کرگدن ما با یک انسان واقعی روبه‌رو هستیم. انسانی که حاضر نیست انسانیت خودش را از دست بدهد به همین دلیل در آخر کرگدن اسلحه دست می‌گیرد و می‌گوید من می‌جنگم و نمایش تمام می‌شود.

قادری: در متن فرانسه وقتی برانژه اسلحه را به‌دست می‌گیرد می‌گوید: «به درک که همه کرگدن شدند من آدم می‌مانم»؟

بله، من فرانسه‌اش را خواندم، دقیقا همانجا نمایش تمام می‌شود. خیلی شخصیت برانژه در کرگدن جالب است اما مثلا شخصیت او در قاتل بی‌مزد، در تخیل است. چه تخیلی! یونسکو می‌گوید جهان امروز ما حقیقت زندگی را از بین برده. آدم‌ها عجله دارند. مثل ماشین شده‌اند. فرصت فکرکردن ندارند.

قادری: با این نگاه و با دانستن این نکته که یونسکو آدم شعارپردازی نیست، اگر در آخر برانژه اسلحه دست بگیرد و مبارزه کند ـ با توجه به آن دوران تاریخی که جنگ، جنگ مسلحانه بود و تفکر چگوارا به شدت مسلط بود ـ این اثر پروپاگاندا به حساب نمی‌آید و شعاری نیست؟

شاید بشود آن را شعاری در نظر گرفت ولی به‌طور کلی یونسکو حرف خودش را زده و من اینجوری بیشتر دوست دارم.

قادری: با توجه به اینکه این نمایشنامه کمدی و طنز است، برخلاف آنکه به‌نظر تراژدی می‌آید، اگر برانژه اسلحه دست بگیرد و مبارزه کند، کلا ماهیت اثر تغییر می‌کند. به نظر شما این تغییر ایجاد نمی‌شود؟ این کار از یونسکو با نگاه طنزی که در همه آثارش هست بعید است.

وقتی برانژه اسلحه دست می‌گیرد، من دیگر یونسکو را پوچ‌گرا نمی‌بینم، دارد از حقیقت و انسانیت حرف می‌زند.

قادری: خود یونسکو هم این چیزی را که اسلین می‌گوید قبول ندارد. البته اگر ابزورد را به عنوان پوچ‌گرایی بپذیریم.

خیلی از نویسنده‌های فرانسوی هستند که کلمه‌ی پوچ را قبول ندارند. یکی خود یونسکو است. مثلا در قاتل بی‌مزد المان‌های‌ دینی بسیار هست. وقتی برانژه به شهر تابناک می‌رود و برمی‌گردد، دوباره به آن شهر می‌رود تا کشته شود و این یک تعریف دینی است.

قادری: ما در ایران واژه‌ی ابزورد را پوچ معنی کرده‌ایم. این واژه معنی پوچ نمی‌دهد.

بله درست است.

قادری: اگر اصل ابزورد را هم بپذیریم، یونسکو قبول ندارد که ابزورد است.

اگر خودش هم قبول داشته باشد، من قبول ندارم. یعنی من چنین چیزی را در یونسکو نمی‌بینم. در بکت می‌بینم اما در یونسکو نه. شما در انتظار گودو را بخوانید، همه را کوبیده، هیچ چیزی جدی نیست، هیچ چیزی واقعی نیست، اما در آثار یونسکو واقعی است. وقتی در قاتل‌بی‌مزد برانژه به سمت قاتل اسلحه می‌کشد، می‌بیند نمی‌تواند شلیک کند، می‌بیند به یک حقیقت پی برده، مرگ حق انسان است. این یک تعریف دینی است، تعریف پوچی نیست. یعنی یک چیز مطلق را تایید می‌کند.

قادری: حتی بکت هم به‌نوعی نگاه کمیک دارد چون پارودی دارد. تمام قضایا را پوچ نمی‌بیند و در حقیقت برعلیه وضعیت موجود عصیان می‌کند.

من خیلی جاها کافکا را با بکت برابر می‌دانم. قهرمان کافکا در محاکمه وارد ساختمان می‌شود، در ساختمان ناراحتی سینه پیدا می‌کند و به خانم می‌گوید می‌خواهم بروم بیرون، احتیاج به هوا دارم، می‌آیند بیرون، خانم چون به هوای کثیف تو عادت کرده، هوای بیرون اذیتش می‌کند و می‌رود تو. او همه را خراب می‌کند. کافکا در مسخ هم همینطور است.

قادری: یعنی فکر می‌کنید ما به دلیل داشتن اندیشه‌ی شرقی، با هر پدیده‌ای که مواجه می‌شویم با دید معناگرا به آن نگاه می‌کنیم و بیشتر معنای اثر برایمان مهم است و این معنا می‌تواند نزد شما درست باشد نزد من نباشد یا یونسکو و هر نویسنده دیگری اصلا به این فکر نکرده باشد؟

بله این همیشه هست. امروزه برای بررسی یک هنرمند از علم تخیلات استفاده می‌کنند.

قادری: علم تخیلات در کشورما شناخته شده نیست. منظورتان از علم تخیلات چیست؟

علم تخیلات می‌گوید وقتی ما می‌خواهیم یک هنرمند را شناسایی کنیم، ابتدا باید به روان‌شناسی و جامعه‌شناسی مسلط باشیم، آن وقت زندگی نویسنده را نمی‌خوانیم، آثارش را می‌خوانیم و در آثارش چیزهای مشابه را پیدا می‌کنیم و بر اساس آن می‌گوییم این نویسنده این‌گونه بوده‌است، بعد می‌رویم در زندگی‌اش می‌بینیم درست است. مثلا در آثار استاندال ما همیشه یک زن بیوه‌ای را می‌بینیم که عاشق قهرمان جوان داستان است. تمام استادان این رشته می‌گویند این شخصیت، مادر استاندال است و وقتی زندگی استاندال را می‌خوانیم می‌بینیم عاشق مادرش بوده‌است.

قادری: به‌معنای عقده ادیپ فروید که منظورشان نبوده.

نه، برای اینکه 7 سالش بوده که مادرش را از دست داده و به دلایلی خیلی به مادرش وابسته بوده. مولیر هم مادرش را در ده سالگی از دست می‌دهد اما شما هیچ چیزی از مادر در آثارش نمی‌بینید.

قادری: نویسنده طبیعتا از ساحت تکنیکی پشت سر پروتاگونیستش می‌ایستد. در مثال‌های شما عکسش است، یعنی اگر زن بیوه را نشان می‌دهد، پروتاگونیستش نیست، پروتاگونیست کس دیگری است. پس در این علم می‌شود از طریق آنتاگونیست به اندیشه نویسنده پی برد. اما همچنان مفهوم تخیل که می‌گویید گنگ است. مثلا ژیلبر دوران از تخیل سمبولیک حرف می‌زند.

دقیقاً همینطور است. مثلا فرض‌کنید که قهرمان صومعه پارم نه ماه در زندان بوده. خانم مسنی که عاشق قهرمان بوده برایش غذا می‌آورده. بعد از نه ماه او ملافه‌های تخت را پاره می‌کند و از پنجره فرار می‌کند. در مدت زمانی که در زندان بوده معشوقه خودش را که دختر شهردار بوده می‌دیده و صدای پیانو زدنش را می‌شنیده. استادان می‌گویند این فاصله، مادر است یعنی عشقی که استاندال به مادرش دارد یک فاصله است. دور بودن مادر. می‌گویند این فردی که غذا برای او می‌آورده هم مادر است، آن وقت استاندال برای اولین بار خودش را در رحم مادرش می‌بینید و وقتی از برج به درون می‌آید، یعنی زاده می‌شود. این تعریفی است که آن‌ها می‌کنند.

قادری: پس محقق بر مبنای مشابهاتی که در آثار می‌بیند نتیجه‌گیری می‌کند نه از روی زندگی‌اش.

کاملاً. یعنی شیوه تحقیق نباید از روی زندگی باشد چون زندگی، شما را گول می‌زند و شما را به بیراهه می‌برد درحالی‌که علم تخیلات می‌گوید نویسنده در اثرش خودش را لو می‌دهد. من یکبار با یک آقایی سر حافظ بحثم شد. من می‌گفتم همه شعرهایی که حافظ می‌گوید الهی نیست، عشق زمینی هم هست. او ناراحت شد و گفت تو داری حافظ را خراب می‌کنی. گفتم من حافظ را خراب نمی‌کنم، شما این کار را می‌کنی که تک بعدی به او نگاه می‌کنی. من می‌گویم حافظ هم عشق آسمانی را می‌بیند هم عشق زمینی را.

قادری: پس این علم تخیل، بیش از هر چیزی به دید پژوهشگر بستگی دارد.

دقیقاً. البته میان خود پژوهشگرها هم جنگ است.

قادری: یعنی روی یک نویسنده دیدگاه‌های مختلف دارند.

دقیقا. برای اینکه کاری عجیب و غریب است.

قادری: اگر از این منظر به آثار کریستوفرمارلو نگاه کنیم می‌بینیم در آثارش بسیار آدم اخلاق‌گرایی است و در برابر مسائل غیراخلاقی گارد می‌گیرد در حالی که مارلو در زندگی‌اش عکس این قضیه است و اصلا به عنوان یک زن بدکاره کشته می‌شود. چگونه می‌شود این را در آثارش و در زندگی واقعی‌اش تطبیق بدهیم.

ممکن است علم تخیلات آثارش را رد کند و بگوید این‌ها فقط اداهای اوست. البته ممکن است این‌ها آن چیزی باشد که او می‌خواهد باشد اما نیست. این در مورد داستان‌های استاندال هم صدق می‌کند. قهرمان‌های استاندال آدم‌های شیک و لاغر اندام و شمشیرزن‌های ماهری هستند درصورتی‌که استاندال خودش یک آدم چاق بسیار سنگینی بود که به سختی حرکت می‌کرد. یعنی آرزوهایش در قهرمان‌هایش متجلی شده‌است.

قادری: اساسا هنر امری الهامی است و از طریق ناخوداگاه اتفاق می‌افتد و ممکن است وقتی هنرمند با اثرش مواجه می‌شود تعجب بکند که چگونه این اتفاق افتاده. پس الزاماً هنرمند عقده‌های سرکوب‌شده‌اش را در اثرش پیاده نمی‌کند.

بله، آگاهانه نمی‌نویسد ناآگاهانه می‌نویسد.

قادری: پس شما به این اعتقاد دارید که شخصیت یک نویسنده در هنرش متجلی است.

دقیقاً من به این ایمان دارم.

دولت‌آبادی: آقای آذرنوش دکترای شما درباره‌ی مولیر نبود؟

نه، درباره استاندال بود.

دولت‌آبادی: درحقیقت شما رفتید که روش تحقیق یاد بگیرید.

من زمانی که پیش دلیتو رفتم از استاندال بدم می‌آمد اما وقتی او را شناختم، دیدم چیزهای جالبی در آثارش هست.

دولت‌آبادی: چرا یک دفعه رفتید طرف رمان. تز شما درباره نویسنده‌ای است که نمایشنامه‌نویس نیست.

رفتم پیش دلیتو و گفتم من یا تئاتر دوست دارم یا سینما. پوزخندی زد و گفت می‌توانی روی سینمای استاندال کار کنی. من گفتم زمان استاندال که سینما وجود نداشته. گفت نه، بیا فیلم‌هایی که درباره رمانش ساخته‌شده را با هم مقایسه‌کنیم. همانجا فکرکردم من برای خواندن مجبورم بروم پاریس و این فیلم‌ها را گیر بیاورم. آن وقت که مثل الان ویدیو نبود. گفتم تئاتر چه؟ گفت استاندال سعی‌کرده تئاتر بنویسد و خانمی درباره‌ی تمام تئاترهایش تز نوشته. تو می‌توانی روی یکی از نمایشنامه‌هایش بنویسی...

ادامه‌ی این گفت‌وگو را می‌توانید در شماره‌ی 231 مجله‌ی نمایش بخوانید.